נפגשנו בביתו שבהרצליה עם הדיפלומט הישראלי לשעבר ואחד מראשי מפלגת "כל אזרחיה", אלון ליאל, וקיימנו עמו שיחה שבה התייחס לסוגיות הפוליטיות והדיפלומטיות המרכזיות שעל סדר היום.

   
הנקודות המרכזיות בריאיון עם אלון ליאל:
• מעמדה הבינלאומי של ישראל הוא הגרוע בתולדותיה מאז 7 באוקטובר והמלחמה בעזה. • המשך הכיבוש מאיים על יכולתה של ישראל להישאר מדינה דמוקרטית וחלק מן העולם הליברלי. • שלום והסדר היסטורי עם הפלסטינים הם צורך קיומי עבור ישראל. • הלחצים הבינלאומיים עשויים להיות הגורם המכריע בהחזרת שני הצדדים לשולחן המשא ומתן. • הספר "וכיתתו" מציג את ניסיונן של מדינות שהצליחו לעצור את האלימות ולסיים סכסוכים עקובים מדם שנמשכו שנים רבות. • כיום אין סימנים לכך שטורקיה מבקשת להקים ברית אזורית נגד ישראל. • שיפור היחסים בין ישראל לטורקיה קשור להתקדמות לקראת הסדר עם הפלסטינים. • יש להבחין בין אנטישמיות אמיתית לבין ביקורת לגיטימית על מדיניות ממשלת ישראל. • רוב חברי "כל אזרחיה" נוטים לתמוך במפלגת "מקום לכולנו" בבחירות הקרובות. • "מקום לכולנו" מהווה המשך אידיאולוגי של "כל אזרחיה" בכל הנוגע לשותפות ערבית–יהודית, להתנגדות לכיבוש ולשוויון מגדרי. • ייתכן ש"מקום לכולנו" תזדקק לבריתות ולדמויות בולטות כדי להבטיח את מעבר אחוז החסימה. • "כל אזרחיה" ו"ביחד נצליח" תומכות בשיתוף פעולה עם "מקום לכולנו", בעוד "המפלגה הלאומית הערבית" טרם הכריעה בעמדתה. • השמאל היהודי האמיתי נעלם כמעט לחלוטין מן המפלגות הציוניות. • מפלגת "הדמוקרטים" התקרבה למרכז ואינה מציבה את סיום הכיבוש והשלום בראש סדר היום שלה. • החברה הערבית מסוגלת להוביל אופוזיציה אידיאולוגית אמיתית לכיבוש, בשיתוף כוחות יהודיים פרוגרסיביים. • הפלת נתניהו לבדה אינה מספיקה אם אותה מדיניות תימשך תחת הנהגה אחרת. • נדרש שינוי מהותי במדיניות, ולא רק החלפת הממשלה או העומד בראשה. • יש לבנות שמאל ערבי–יהודי חדש, ברור ואמיץ במאבקו בכיבוש ובהתנחלויות. • ההתנגדות הגוברת בקרב יהודי העולם למדיניות ישראל עשויה להוות מנוף לחץ והזדמנות לשינוי. • אמת המידה להצבעה צריכה להיות התוכנית הפוליטית המסוגלת לעצור את המלחמות, לסיים את הכיבוש ולפתוח את הדרך לשלום.

 

הכרמל :
כדיפלומט ותיק, שכיהן כשגריר וכקונסול במספר מדינות בעולם, כיצד אתה רואה כיום את מעמדה של מדינת ישראל בעיני העולם?
אלון ליאל :
כדיפלומט ותיק, אני יכול לומר שמעמדה של ישראל בעולם היה יציב לפני 7 באוקטובר, למרות שנות הכיבוש הארוכות. הסיבה המרכזית לכך הייתה הנשיא דונלד טראמפ והסכמי אברהם. במשך שנים רבות הייתי משוכנע שהמשך הכיבוש, ובמיוחד בהיותו כיבוש קשה במציאות היומיומית, יוביל להידרדרות במעמדה של ישראל בעולם. אלא שהסכמי אברהם שינו את התמונה, במיוחד במזרח התיכון, אף שהשפעתם לא הצטמצמה לאזור זה בלבד. כאשר מדינות אירופה ראו שאיחוד האמירויות, בחריין וסעודיה משתפות פעולה עם ישראל, הדבר השפיע גם על עוצמת הביקורת שלהן כלפי ישראל. אבל הכול השתנה אחרי 7 באוקטובר 2023. נכון שבחודשיים או בשלושת החודשים הראשונים שלאחר המתקפה זכתה ישראל לאהדה בינלאומית בשל האכזריות של מתקפת 7 באוקטובר, אולם חל שינוי משמעותי כאשר העולם נחשף להיקף התגובה הישראלית, ובמיוחד לעוצמת ההתקפות ברצועת עזה, למספר הקורבנות, להתרחבות המלחמה ולהימשכותה. כיום, כשאנו מתקרבים לציון שלוש שנים ל־7 באוקטובר, מעמדה של ישראל בעולם הוא הגרוע בתולדותיה, וזאת בכמה מישורים: ביחסיה הבילטרליים עם מדינות שונות, בארגונים הבינלאומיים, בפני בתי הדין הבינלאומיים וגם בדעת הקהל העולמית. במילים אחרות, 7 באוקטובר, לצד האסון האנושי והחומרי שגרם, הנחית גם מכה קשה מאוד על יחסי החוץ של ישראל ועל מעמדה הבינלאומי.
הכרמל :
אל־כרמל: שנים חלפו מאז פרסום ספרך "וכיתתו" – "וכיתתו חרבותם לאתים". במיוחד לאחר אירועי 7 באוקטובר, האם אתה עדיין מאמין באפשרות להגיע לפיוס, להסדר היסטורי ולשלום אמיתי בין הישראלים לפלסטינים?
אלון ליאל :
אני חושב שבלעדי זה מדינת ישראל לא תוכל להמשיך להתקיים – עד כדי כך. ובוודאי שלא תוכל להמשיך להתקיים כפי שהכרנו אותה עד היום, לא כמדינה דמוקרטית ולא כחלק מן העולם הליברלי המערבי. ייתכן שתקום כאן מדינה אחרת, אבל זו לא תהיה מדינת ישראל שבה נולדתי וגדלתי. מה שאנו רואים כיום הוא ש־7 באוקטובר חולל זעזוע וכאוס עמוקים בקרב הציבור היהודי ועורר רגשות נקם נרחבים, שבאו לידי ביטוי בהתנהלותה של ישראל ובתגובות העולם כלפיה. לכן אינני מאמין במיוחד שיוזמת שלום תצמח מתוך ישראל, ובוודאי לא מתוך הציבור היהודי בתנאים הנוכחיים. אנו רואים כיום את עמדות הציבור היהודי, ואינני חושב שהוא מסוגל לייצר מערכת פוליטית חדשה שתוביל אותו לעבר השלום. אבל ישראל זקוקה לשלום, ואני מאמין שהלחץ הבינלאומי ידחוף את הממשלה הישראלית הבאה לפעול בכיוון הזה. כבר היום אנו רואים שהעולם אילץ את נתניהו לעשות דברים שהוא לא רצה לעשות, כמו להפסיק את המלחמה בעזה, להפסיק את המלחמה בלבנון ולהפסיק את המלחמה עם איראן. נכון שהוא עשה טעויות ולא הצליח בכל מהלכיו, וגם הסכים לצעדים שעלולים לגבות ממנו מחיר פוליטי כבד, אבל בסופו של דבר הוא עצר את המלחמות הללו. לטראמפ היה תפקיד מרכזי בכך, אבל לא מדובר בו בלבד; הלחץ שהוא מפעיל על ישראל זוכה לתמיכה מצד חלק גדול מן הקהילה הבינלאומית, לרבות אירופה והארגונים והמוסדות הבינלאומיים. לכן אני סבור שהחזרה לחדר המשא ומתן עדיין אפשרית. הייתי בתוך החדר הזה בשנות התשעים, ולהערכתי התרחיש הסביר הוא שיגיע גורם חיצוני, יושיב את שני הצדדים בחדר אחד ויישאר נוכח עמם כדי להבטיח את המשך הדיאלוג. אני עדיין מאמין שהתרחיש הזה יכול להתממש.

הכרמל :
האם תוכל לספר לנו על הספר הזה ועל המסר שביקשת להעביר באמצעותו?
אלון ליאל :
בסופו של דבר, הספר נולד מתוך ידידות קרובה ושיתוף פעולה ביני לבין העיתונאי המנוח יהודה ליטני. הרעיון החל בשנת 2008, כאשר שמנו לב שמדינות וחברות שחוו סכסוכים מורכבים וקשים ביותר הצליחו לעצור את האלימות, בעוד שאנחנו המשכנו להרוג זה את זה. אמרנו: בואו נספר לציבור הישראלי סיפורים שאנחנו מכירים מקרוב ושאותם ראינו במו עינינו – אני בדרום אפריקה ובקפריסין, ויהודה באירלנד. רצינו שהציבור הישראלי ייחשף, לכל הפחות, לאפשרויות אחרות לסיום הסכסוך, שמתחילות בהנחת הנשק ובהפסקת האלימות. הרעיון שלנו לא היה לראיין פרופסורים באוניברסיטאות או פרשנים, וגם לא להסתמך על ספרים אחרים; אלא לפנות לפעילים וללוחמים משני הצדדים שהקדישו את חייהם למאבק, ובשלב מסוים הבינו שיש צורך להגיע להסדר ושאלימות לא תוביל לשום תוצאה.

הכרמל :
באילו מדינות ביקרתם במהלך הכנת הספר?
אלון ליאל :
לא הסתפקנו בביקור במדינות הללו. שירתתי במשך שנים רבות כדיפלומט בדרום אפריקה, ובהמשך כיהנתי כשגריר ישראל שם. שירתתי גם בטורקיה והייתי אחראי על השגרירות באנקרה כממונה על השגרירות, שכן היחסים באותה תקופה לא היו בדרג שגרירים. כמו כן עסקתי בנושא הקפריסאי. יהודה ליטני ז"ל, מצדו, היה אחד המומחים הישראלים הבולטים לענייני אירלנד. לכן פנינו לחברות ולסכסוכים שהכרנו מבפנים. הדלתות היו פתוחות בפנינו, ויכולנו להיפגש עם מי שרצינו. תמיד הקפדנו להקשיב לפעילים וללוחמים משני הצדדים, כדי להבין מה הניע אותם להילחם במשך עשרות שנים, מהיכן שאבו את המוטיבציה שלהם, ומה גרם להם בסופו של דבר להחליט להפסיק להשתמש באלימות. עדיין לא סיימנו את הפרויקט הזה. כיום אני עובד על חקר המקרה הכורדי; הכורדים הניחו את נשקם, בטורקיה וגם בסוריה. זו התפתחות דרמטית, משום שהסכסוך בטורקיה, מאז 1984, גבה את חייהם של כ־45 אלף בני אדם. המנהיג הכורדי עבדאללה אג'לאן הגיע מתוך הכלא למסקנה שהאלימות מיצתה את עצמה, וקרא לעם הכורדי להניח את נשקו. אינני יודע כיצד יסתיים התהליך הזה, והספר עדיין נמצא בתהליך כתיבה, אבל אני מניח שהוא יסתיים בהסכם. עד כה חלפה תקופה ארוכה ללא אלימות, והמצב נראה יציב. מן הראיונות שאני מקיים אני רואה שהפסקת האלימות פותחת אופקים חדשים, וזה דבר מרתק. באשר לסוגיה הארמנית, מדובר במקרה שונה. רצח העם הארמני התרחש לפני יותר ממאה שנה, בשנת 1915. בשנות השמונים של המאה הקודמת הופיע גל קצר של אלימות, אך המאבק היה במהותו פוליטי והתמקד בהכרה במה שאירע כרצח עם. כיום הסוגיה הזאת כבר אינה נתונה למחלוקת בינלאומית רחבה כפי שהייתה בעבר. ארמניה היא מדינה קטנה הגובלת בטורקיה הגדולה, וכיום היא חותרת לפיוס עם הטורקים.

הכרמל :
כיצד אתה רואה את היחסים המתוחים בין ישראל לטורקיה? האם לדעתך טורקיה מנסה להקים ברית אזורית נגד ישראל?
אלון ליאל :
נכון לעכשיו, איננו רואים שטורקיה פועלת להקמת ברית אזורית נגד ישראל. אני נמנה עם הדיפלומטים הישראלים המעטים שמכירים מקרוב את רג'פ טאיפ ארדואן ואת דרכו הפוליטית. כתבתי ספר שעסק בדרכו הפוליטית וביחסיו עם ישראל, וגם נפגשתי איתו באופן אישי וסעדתי עמו ארוחת ערב. לכן אני עוקב אחר דרכו מאז כניסתו לחיים הפוליטיים, בשעה שרבים בישראל משמיעים עליו שיפוטים חריפים מבלי להכיר אותו באמת. יחסיו של ארדואן עם ישראל ידעו עליות ומורדות. הוא פוליטיקאי עקשן שדבק בעקרונות יסוד, אך יחסו לישראל מושפע משני גורמים מרכזיים: האופן שבו היא מתייחסת לפלסטינים, ומעמדה ותפקידה באזור. בין השנים 2006 ל־2008 השתתף ארדואן בתיווך בין ישראל לסוריה, תחילה באמצעות ערוצים דיפלומטיים בלתי רשמיים ובהמשך במסגרת רשמית, לבקשת ראש ממשלת ישראל דאז, אהוד אולמרט. לא היה זה עניין של מה בכך שישראל ביקשה מארדואן לתווך בינה לבין נשיא סוריה בשאר אל־אסד. בהמשך חל שיפור נוסף ביחסים לאחר הסכמי אברהם. כאשר ארדואן הבין שישראל מחזקת את מעמדה האזורי, הוא לא רצה להישאר מחוץ לתמונה. הוא הזמין את נשיא המדינה יצחק הרצוג לביקור בטורקיה, וגם יאיר לפיד ביקר בה. כעשרה ימים לפני 7 באוקטובר נפגש ארדואן עם בנימין נתניהו בשולי עצרת האו"ם והזמין אותו לבקר בטורקיה, ואילו נתניהו הזמין אותו לבקר בישראל. כלומר, היחסים לא נעו בקו רציף של הידרדרות, אלא ידעו תקופות של שפל עמוק שביניהן היו גם תקופות של שיפור. כיום הגיעו היחסים לשפל עמוק ביותר. ארדואן תומך בחמאס, והתמיכה הזאת אינה דבר חדש, אך הוא תמיד בחן גם את התמונה האזורית הרחבה יותר. כאשר התקיים תהליך שלום, היחסים השתפרו; ובשנות אוסלו, בשנות התשעים, ישראל וטורקיה היו בברית קרובה. טורקיה תמיד רצתה לראות התקדמות בפתרון הסכסוך הישראלי–פלסטיני, וגם ארדואן רוצה בכך. כיום, לעומת זאת, הוא הפך ליריב חריף של ישראל, ובין הצדדים קיימות בעיות רבות ועמוקות, במיוחד מאז 7 באוקטובר. אני מבין את הסיבות לכעס הישראלי עליו. אחרי שנים של יחסים קרובים בין שתי המדינות, ישראלים רבים חשים שארדואן בגד ביחסים הללו. אבל אני מאמין, כפי שאמרתי לגבי תהליך השלום, שאם ישראל תחזור למסלול של הסדר ודיאלוג עם הפלסטינים, גם יחסיה עם טורקיה ישתפרו.

הכרמל :
כאשר מדינה, ארגון או גורם כלשהו בעולם מותחים ביקורת על מדיניות ממשלת ישראל, ובמיוחד בשל הכיבוש והמלחמות, הם מואשמים בישראל באנטישמיות, וגם חלק מכלי התקשורת נוקטים גישה זו. לדעתך, האם הביקורת הזאת מבטאת שנאה כלפי יהודים וכלפי ישראל, או שבמהותה מדובר בהתנגדות למדיניותן של ממשלות ישראל?
אלון ליאל :
צריך להבחין בין שני סוגים שונים לחלוטין. ישנה האנטישמיות הקלאסית, שהיא שנאת אדם יהודי רק משום שהוא יהודי, ממניעים דתיים, גזעיים או חברתיים. סוג זה של אנטישמיות עדיין קיים, והוא מופיע לעיתים קרובות בחוגי הימין הקיצוני והשמרני. אבל האנטישמיות הקלאסית איבדה בעשורים האחרונים את הלגיטימיות שלה ברמה הרשמית; כמעט שאין מדינה, ובמיוחד בעולם המערבי, שמצדיקה אותה בפומבי. גם רוב המנהיגים הפוליטיים מדגישים באופן ברור את התנגדותם לה. לעומת זאת, בשנים האחרונות בלטה ביקורת פוליטית חריפה מאוד על ישראל, בעיקר בחוגים ליברליים ושמאליים. כאן נקטה ישראל צעד מכוון: מאחר שהגדרת אדם כ"אנטישמי" שוללת ממנו לגיטימיות, הורחב השימוש במונח הזה גם כלפי מי שמבקרים את מדיניות ממשלת ישראל, במטרה להשתיקם ולשלול מהם לגיטימציה. כך נוצר מצב שבו השיח הישראלי מכניס לאותה קטגוריה ניאו־נאצים ואנטישמים מן הימין האירופי, לצד חוגים ליברליים באוניברסיטאות כמו קיימברידג' המבקרים את מדיניות ישראל. זהו ערבוב שגוי ומסוכן, שממשלת ישראל פועלת להרחיב ולחזק. אני חושב שישראלי המבקש להתבונן בדברים באופן ענייני חייב להבחין בבירור בין אנטישמיות קלאסית לבין ביקורת על מדיניות ממשלת ישראל, ולא להכניס את שתיהן תחת אותה כותרת. הערבוב הזה פוגע גם ביהודים ברחבי העולם; משום שאם גם הימין הקיצוני וגם השמאל הליברלי מוגדרים כאנטישמיים, הקהילות היהודיות מוצאות את עצמן במצב קשה מאוד, וזה כבר קורה בפועל. האנטישמיות הקלאסית פסולה לחלוטין ואין לה כל לגיטימציה. לעומת זאת, ביקורת על מדיניות שגויה של ממשלת ישראל היא לגיטימית ואף הכרחית. אם ממשלה מאמצת מדיניות מוטעית ואינה זוכה לביקורת, היא תמשיך ללכת באותה דרך עד שתתנגש בקיר. יש פתגם שאומר: "אם שני אנשים אומרים לך שאתה שיכור, עדיף שתלך לישון." ישראל צריכה להקשיב כאשר גורמים רבים בעולם אומרים לה: בחני את עצמך מחדש ובחני את מדיניותך. די להביט במעמדה הבינלאומי של ישראל כיום. אם המדינה לא תעשה חשבון נפש, ואם הציבור הישראלי לא יבחן מחדש באופן אמיתי את עמדותיו ואת מדיניותו, אנחנו צועדים לקראת התנגשות בקיר.
הכרמל :
מהי עמדת מפלגתכם, "כל אזרחיה", לקראת הבחירות הקרובות? וכיצד אתם רואים את האפשרות לשיתוף פעולה ולהקמת בריתות פוליטיות?
אלון ליאל :
הקמנו את מפלגת "כל אזרחיה" משום שראינו במשך שנים כי ברחוב היהודי חסרה אופוזיציה אידיאולוגית אמיתית למדיניות ממשלת ישראל. וגם כאשר אופוזיציה כזאת קיימת בתוך החברה הערבית, קשה לה לתרגם את עמדותיה להשפעה פוליטית ממשית, מסיבות רבות, ובהן גם אפליה. חשבנו שמפלגה ערבית–יהודית שתהווה אופוזיציה אידיאולוגית אמיתית, שאינה מסתפקת בסוגיות של דמוקרטיה או שחיתות אלא מתמודדת גם עם הכיבוש, יכולה להשפיע פוליטית באופן משמעותי. אבל "כל אזרחיה" לא הצליחה לייצר את הפריצה שקיווינו לה, וכיום אנו נמצאים במרחק של כארבעה חודשים מן הבחירות. במקביל הוקמה מפלגת "מקום לכולנו", שמאמצת במידה רבה את העקרונות שבהם האמנו. הרוב המכריע של חברי "כל אזרחיה" החליט לתמוך ב"מקום לכולנו" בבחירות הקרובות. נכון שטרם קיבלנו החלטה רשמית וסופית, אבל רובנו כבר פועלים לצדה, ואנו מקווים שהיא תצליח בבחירות. אנו רואים ב"מקום לכולנו" המשך אידיאולוגי ל"כל אזרחיה" — הן באמונה בשותפות ערבית–יהודית, הן בעמדה נגד הכיבוש, והן במחויבות לשוויון מגדרי ולייצוג מתחלף בין נשים לגברים, שהיה גם עיקרון יסוד אצלנו. מאחר שהמפלגה הזאת נושאת קו אידיאולוגי הקרוב לשלנו, ויש לה יותר אנרגיה ונוכחות ממה שהיה ל"כל אזרחיה", אנו נוטים לתמוך בה בבחירות הקרובות.
-sgcVznmTzY

הכרמל :
נראה כיום שהשותפות הערבית–יהודית האמיתית והשוויונית מתגלמת בעיקר בשתי מפלגות — "מקום לכולנו" ו"כל אזרחיה". האם זה מספיק כדי לפרוץ את חומת החשד, השנאה והעוינות הקיימת בין רוב היהודים לרוב הערבים במדינה?
אלון ליאל :
כפי שאמרנו, אירועי 7 באוקטובר דחפו את הציבור היהודי עוד יותר ימינה, והגבירו את רגשות השנאה ואת הרצון בנקמה. הדבר בא לידי ביטוי גם בהתפתחויות הפוליטיות שאנו רואים כיום, ובהן גם הופעתה של מפלגת "מקום לכולנו". "מקום לכולנו" היא מפלגה ערבית–יהודית אמיתית, ולא מפלגה יהודית בלבד או ערבית בלבד. אני חושב שהמודל הזה מייצג דבר חדש עבור החברה הערבית, והוא שונה מאוד מן המפלגות הערביות הקיימות — בתפיסת השותפות, במאבק נגד הכיבוש, בנוכחות בשטח, באנרגיות הצעירות, בייצוג המגדרי ובאופי הליברלי שלה. המפלגה הזאת יכולה למשוך חלק מן הציבור הערבי שמתקשה להצביע למפלגות הערביות המסורתיות, לצד יהודים שהתאכזבו מן המפלגות הציוניות לאחר שוויתרו על המאבק בכיבוש ועל דרך השלום. עדיין יש בתוך מפלגת "הדמוקרטים" כמה אנשים שמחזיקים בעמדות הללו, אבל הם מעטים, וגם כמה מן המתנגדים הבולטים לכיבוש נדחקו מן המקומות הגבוהים ברשימה, ובהם מוסי רז ואחרים. יהודים שמבינים שישראל זקוקה לשינוי יסודי, ולא רק לתיקון מוגבל, כדי להימנע מהתנגשות בקיר, יכולים להצביע ל"מקום לכולנו".

הכרמל :
בעבר היה ניסיון ליצור שיתוף פעולה בין שלוש מפלגות — "כל אזרחיה", "ביחד נצליח" ו"המפלגה הלאומית הערבית". היכן עומדים כיום המאמצים הללו, ומהו עתיד שיתוף הפעולה ביניהן?
אלון ליאל :
למעשה, אני הייתי זה שפעל לחבר בין שלוש המפלגות: "כל אזרחיה", "ביחד נצליח" ו"המפלגה הלאומית הערבית". הן שיתפו פעולה בשקט ומחוץ לאור הזרקורים עד לפני כחודשיים. אבל הקמת "מקום לכולנו" והחלטתה להתמודד בבחירות יצרו פערים בעמדות ביניהן. "כל אזרחיה" קיבלה בברכה את החלטתה של "מקום לכולנו" להתמודד, וגם "ביחד נצליח" נקטה עמדה דומה, בעוד "המפלגה הלאומית הערבית" לא תמכה במהלך. כיום, שלוש המפלגות — "כל אזרחיה", "ביחד נצליח" ו"המפלגה הלאומית הערבית" — מסכימות לתמוך ב"מקום לכולנו" ולשתף עמה פעולה. אני חושב שיש לנו הזדמנות להשיג הצלחה גדולה. אבל ייתכן שהמפלגה תתקשה לעבור לבדה את אחוז החסימה, ולכן היא תזדקק לבריתות ולצירוף של דמויות פוליטיות וציבוריות בולטות. אני מקווה שנוכל לראות כוח פוליטי שמייצג את "מקום לכולנו" בכנסת הבאה.

 

הכרמל :
כיצד אתה רואה את עתיד השמאל הישראלי, לאחר שמפלגת העבודה התאחדה עם מרצ ולאחר מכן אימצה, לטענת מבקריה, קו פוליטי הקרוב יותר למפלגות המרכז?
אלון ליאל :
אני חושב שהשמאל היהודי כבר כמעט שאינו קיים בפועל בישראל, אף שבתוך מפלגת "הדמוקרטים" יש דמויות כמו נעמה לזימי וגלעד קריב, שעשויות להגדיר את עצמן כשמאל. מפלגת "הדמוקרטים" אינה מציגה את עצמה כמפלגת שמאל, אלא כמפלגת מרכז, וגם יאיר גולן רואה את עצמו קרוב יותר למרכז או למרכז־שמאל. בפועל, כמעט שלא נותר שמאל אמיתי בתוך המפלגות הציוניות. זו אחת הסיבות לכך שאינני תומך במפלגות הללו. המניע המרכזי לפעילות הפוליטית שלי אינו רק הגנה על הדמוקרטיה, אף שהיא חשובה מאוד, וגם לא רק המאבק בשחיתות; אלא המאבק בכיבוש. אני מאמין שכל עוד הכיבוש נמשך, השחיתות תימשך ולא תהיה כאן דמוקרטיה אמיתית. לכן, ההתמודדות עם הכיבוש נשארת מבחינתי המאבק המרכזי. כיום אין מפלגה ציונית שמציבה בראש סדר היום שלה את סיום הכיבוש, את המאבק בהתנחלויות ובבלימת התרחבותן, ואת קידום פתרון שתי המדינות והשלום. משום כך אינני יכול לראות במפלגות הללו מסגרת פוליטית שמייצגת אותי. האתגר הגדול ביותר העומד בפנינו הוא להעניק לחברה הערבית את הכוח ואת הביטחון הדרושים כדי להוביל אופוזיציה אידיאולוגית אמיתית. כיום אין בפוליטיקה הישראלית התנגדות רעיונית למדיניותו של נתניהו בסוגיית הכיבוש. יאיר לפיד אינו מדבר נגדו, וכך גם נפתלי בנט וגדי איזנקוט, ואפילו יאיר גולן אינו מציב את הנושא הזה במרכז השיח שלו. גם הבחירות המקדימות במפלגת "הדמוקרטים" הראו שדמויות מרכזיות יותר, כמו יאיר "יאיא" פינק ועומרי רונן, זכו לקולות רבים יחסית לדמויות המזוהות עם מאבק בכיבוש. הדבר ממחיש שאין כיום מפלגה יהודית שמניפה את דגל סיום הכיבוש, ואפילו לא את דגל השלום; המילה "שלום" עצמה הפכה כמעט לבלתי רצויה בקמפיינים של המפלגות היהודיות. הרעיון של מפלגת "מקום לכולנו" הוא לאפשר לחברה הערבית לבטא את העמדה הזאת מבחינה פוליטית, ולהעניק לה את הביטחון הדרוש כדי להתארגן ולהוביל אופוזיציה אידיאולוגית. החברה הערבית היא, ללא ספק, האופוזיציה הרעיונית האמיתית לכיבוש, והיא מאמינה בזכותם של הפלסטינים להקים מדינה משלהם, אך לא תמיד יש לה די ביטחון או אומץ כדי להפוך את העמדה הזאת לכוח פוליטי משפיע. הצטרפותם של דמויות ופעילים יהודים למאבק הזה יכולה להעניק לחברה הערבית תמיכה וביטחון גדולים יותר, ולאפשר לה להוביל את האופוזיציה האידיאולוגית בתוך הפוליטיקה הישראלית. זה עשוי להיראות קשה, משום שרוב הציבור היהודי נע עוד יותר ימינה, אבל אין חלופה אחרת; כאשר אין התנגדות פוליטית לדרך שגויה ומסוכנת, יש צורך לבנות אותה מחדש סביב חזון רעיוני ברור. קראתי לאחרונה מאמרים שדיברו על האפשרות להקים ברית בין שלושה כוחות: מתנגדי הכיבוש בתוך ישראל, הקהילה הבינלאומית, ויהודים ברחבי העולם המתנגדים לכיבוש. משולש כזה יכול להוות כוח מאזן מול המגמה הלאומנית–משיחית הקיצונית ההולכת ומתפשטת בתוך החברה היהודית בישראל.

 

הכרמל :
מה דעתך על הטענה הרווחת בקרב חלק מהאינטלקטואלים והוגי הדעות בשמאל הישראלי, שלפיה בבחירות הקרובות יש להצביע ל"הדמוקרטים" במקום ל"רשימה המשותפת", בין אם בשל המחלוקות בתוך המשותפת ובין אם מתוך רצון לחזק גוש שיוכל להחליף את שלטון נתניהו מבלי להישען על מפלגות הימין, גם אם הן מופיעות כיום בלבוש פוליטי שונה?
אלון ליאל :
אני לא אדם שאינו מכיר את נתניהו; הכרתי אותו מקרוב בעבר. כשהייתי דובר משרד החוץ, נפגשנו כמעט מדי בוקר, שתינו קפה ותכננו יחד את המהלכים הדיפלומטיים של אותו יום. היה לו ניסיון רב, במיוחד בענייני ארצות הברית, ולמדנו ממנו לא מעט. אבל אינני חושב שהפלת נתניהו מהשלטון מספיקה, אם ממשלתו תוחלף בקואליציה אחרת שתמשיך באותה דרך מדינית. ייתכן שנפסיד את נתניהו בבחירות, אבל אם המפה הפוליטית והמדיניות עצמה לא ישתנו, לא השגנו דבר. ראינו זאת בממשלת בנט–לפיד. קל לעולם להתנגד לנתניהו, לסמוטריץ' ולבן גביר בשל עמדותיהם הקיצוניות. אבל הסכנה היא שתקום ממשלה אחרת שתמשיך באותה מדיניות, ותזכה בתחילה לאמון בינלאומי משום שהיא נראית מתונה יותר. במקרה כזה, אותו מסלול יימשך תחת מעטפת פוליטית אחרת. איננו זקוקים לשינוי מוגבל של עשרה אחוזים בלבד; סטייה קלה מהמסלול הנוכחי לא תמנע את ההתנגשות בקיר. אנחנו זקוקים לשינוי עמוק בהרבה. לכן מבחינתי, העניין אינו רק החלפת המנהיג או הקואליציה, אלא שינוי המדיניות עצמה. יש שאומרים: "קודם נפיל את נתניהו, ואחר כך נטפל בשאר הסוגיות". אבל זה לא מספיק; הנזק שממשלתו גרמה עמוק מאוד. עלינו להוכיח לעולם שאנחנו בונים ישראל אחרת. אם זו תישאר אותה ישראל עם ראש ממשלה אחר, היא לא תשתקם ותמשיך לעשות את אותן טעויות, עד שנמצא את עצמנו במדינה אחת הנשלטת בידי משטר אפרטהייד מלא. אני לא מסתפק בעצם החלפת הממשלה. אני חושב ששינוי אמיתי דורש פעולה בשלושה צירים מרכזיים. ראשית, השינוי יכול להגיע רק באמצעות השתלבות רחבה ומשפיעה יותר של החברה הערבית בפוליטיקה הישראלית, יחד עם הכוחות היהודיים השמאליים שעוד נותרו, אשר יעניקו לה יותר לגיטימציה, כוח והשפעה. שנית, צריך להעביר מסר ברור לעולם שיש ישראלים שמתנגדים למדיניות שהממשלה נוקטת כיום. חשוב שהקהילה הבינלאומית תבין שהעמדות הללו אינן מייצגות את כל הישראלים. עלינו גם לומר לעולם בכנות: אנחנו אזרחי המדינה הזאת, אבל איננו יכולים לחולל את השינוי לבדנו, ואנו זקוקים לתמיכתכם. לכן נדרש לבנות שמאל אידיאולוגי ערבי–יהודי חדש, אמיץ יותר, נחוש יותר וכן יותר, ולא להסס להציג את האלטרנטיבה הזאת בפני הקהילה הבינלאומית. הציר השלישי הוא יהדות העולם. ישראל נכשלה בשכנוע חלקים נרחבים מן היהודים בעולם שהיא צועדת בכיוון הנכון. יש לי כאן נקודת מבט אישית, שרכשתי משתי תקופות שירות בארצות הברית, ובהן כהונתי כקונסול באטלנטה והשתתפותי בעימותים הפוליטיים בין ממשלות ישראל לממשלים האמריקאיים בשנות השמונים והתשעים. בשנות השמונים ניהלנו עימות עם הממשל האמריקאי סביב מכירת מטוסי ההתראה המוקדמת "אוואקס" לסעודיה, ובשנות התשעים באה סוגיית ערבויות ההלוואות האמריקאיות לישראל. באותן תקופות היינו יוצרים קשר עם מנהיגים יהודים, סנאטורים, רבנים וחברי קונגרס, וכולם היו עומדים לצד ישראל. אפילו שלחנו, ואני אומר זאת היום במידה של מבוכה, תומכים יהודים לקונגרס כדי למחות נגד מדיניות הממשל האמריקאי. אבל התקופה הזאת הסתיימה. עד לפני עשר או עשרים שנה הייתה תפיסה שלפיה ליהודי העולם אין זכות לבקר את ישראל, משום שהישראלים שולחים את ילדיהם לצבא ונושאים בסיכונים, בעוד יהודי ארצות הברית חיים בביטחון בניו יורק. התפיסה הזאת כבר אינה קיימת. לפני כ־15 שנה החל מספר הולך וגדל של יהודים לומר לישראל באופן ברור: אתם צועדים בדרך הלא נכונה, ויש לנו זכות לבקר אתכם ואף להפסיק לתמוך במדיניות הזאת. בעולם חיים כ־15 מיליון יהודים, מהם כ־7 מיליון בישראל, ורוב היתר מחוץ לה, במיוחד בארצות הברית. לדעתי, כיום יש לפחות מיליון וחצי, ואולי שני מיליון יהודים אמריקאים, שמתנגדים למדיניות הישראלית הנוכחית. אני רואה בכך הזדמנות גדולה לישראל, לא איום. אם פתרון שתי המדינות ייכשל וישראל תהפוך למדינה אחת השולטת בעם הפלסטיני, העולם היהודי עלול למעשה להתפצל לשני מחנות: ישראל לאומנית, דתית ונוקשה מצד אחד, וקהילות יהודיות ליברליות ופלורליסטיות מחוץ לה מצד שני. לכך תהיה השפעה עמוקה על המיזם הציוני עצמו. הציונות קמה על החלום של קיבוץ היהודים בישראל; אבל אם ישראל תהפוך לסיבה לכך שיהודים מתרחקים ממנה או עוזבים אותה, כל הרעיון הציוני יתערער. נתניהו מצטיין בשיווק המדיניות הלאומנית והמשיחית שלו ובהעמקת הברית עם הכוחות הדתיים. הסכנה היא שמי שיבוא אחריו ימשיך באותה דרך, אבל בשפה פחות בוטה ופחות גזענית, וכך יצליח לשווק אותה טוב יותר ולזכות בתמיכה רחבה יותר. לכן לא מספיק להחליף את האדם; צריך לשנות את המדיניות ואת הכיוון כולו.
הכרמל :
מה המסר שהיית רוצה להפנות לתומכי השמאל הישראלי, יהודים וערבים, שמתלבטים כיום באיזה מסלול פוליטי לבחור?
אלון ליאל :
המסר שלי הוא שהמטרה לא צריכה להסתכם בהפלת הממשלה או בהחלפת נתניהו ובהשבת הסדר הדמוקרטי. אם, למשל, נפתלי בנט יגיע לשלטון וימשיך באותה מדיניות, לא השגנו את השינוי הדרוש. אני חושב שכל בוחר, יהודי או ערבי, צריך לשאול את עצמו לפני ההצבעה: האם אנחנו ממשיכים להסתער לעבר הקיר, או בוחרים בכוח פוליטי שמסוגל לשנות כיוון? אמת המידה המרכזית צריכה להיות מידת היכולת של המפלגה לחולל שינוי גדול ומהותי במדיניות, כזה שיוביל להפסקת המלחמות, לסיום הכיבוש ולפתיחת הדרך לשלום. עלינו לבחור לפי העמדות והתוכניות הפוליטיות, ולא לפי שמות האנשים או שיקולים אישיים. תודה רבה לכם.